LA ENTREVISTA / Cristina Fernández de Kirchner
Diario "Clarín". Buenos Aires, 8 de noviembre de 1998."Di Tella miente"
Definitivamente
alineada en las huestes de Duhalde, la diputada nacional critica
duramente la política exterior del Gobierno, afirma que la impunidad y
la corrupción son dos de los temas que exigen una solución urgente y
asegura que, a pesar de su perfil rebelde, nunca se planteó la
posibilidad de alejarse del justicialismo.
A pesar de que desde diciembre es diputada nacional, Cristina Fernández de Kirchner recibió a La Nación
en las oficinas del Bloque PJ Santa Cruz, donde el único elemento
personal es un retrato al lápiz de su perfil izquierdo. La elección del
lugar tal vez tenga que ver con que ese bloque se formó en 1996, cuando
fue expulsada de la bancada justicialista por reclamar, junto con las
bancadas opositoras, que se aprobara el Consejo de la Magistratura.
- ¿Por qué apoya a Duhalde? -Porque es el mejor candidato que el Partido Justicialista puede ofrecer. Una de las cosas que me inclinaron por él fue su actitud frente a los problemas de la exclusión social; él advierte que el Estado no puede desertar de la cuestión social. Y esto, a los patagónicos, nos identifica plenamente.
-¿Y la otra cosa?
-El otro gran tema es la impunidad, la corrupción. Creo que fue buena la actitud de Duhalde frente al tema Yabrán y al asesinato de José Luis Cabezas que, para mí, junto con la AMIA, constituyen leading cases en la lucha contra la impunidad en la Argentina. Creo que fue muy importante la actitud de Duhalde de no trabar la investigación, junto con la decisión de depurar la policía bonaerense, que no es un problema menor...
-Duhalde pasó de elogiar a la bonaerense como "la mejor policía del mundo" a la purga de la institución...
-Históricamente, la bonaerense tenía que ver con el juego clandestino, con la prostitución. Esto es lo que escuchábamos todos desde chicos, pero la situación se tornó más compleja cuando apareció el tema de la droga. Ningún gobierno había metido mano en esto porque se buscaba una forma de convivencia con una fuerza que tenía un grado de autonomía absoluta frente al poder político. Lo que hizo Duhalde es muy importante.
-Si todos sabíamos desde chicos que la bonaerense manejaba la prostitución, el juego y la droga, ¿no fue excesivo lo de "la mejor policía del mundo", mientras llovían sospechas sobre el comisario Pedro Klodczyk?
-No conozco hasta qué punto había sido denunciado el jefe de la policía o cuántos pedidos de informes había en la Legislatura. Pero cuando Duhalde dijo lo de Klodczyk, tampoco escuché a nadie de la oposición decir algo distinto...
-Eso no justifica la frase de Duhalde.
-No, no, pero me parece que había cierta actitud de la clase política de no meterse con la policía. Nadie se atrevía a abrir la caja de Pandora, porque podía salir cualquier cosa.
-Por su perfil de rebeldes frente al Gobierno, se especuló con que serían "la pata peronista" de la Alianza. ¿pensaron en esta posibilidad?
-No. Decididamente, no.
-Pero tampoco dijeron: "No, jamás nos iremos"
-No nos fuimos del peronismo cuando estaban (José) López Rega e Isabel Perón... Yo no quiero restar valor a la capacidad de articular alianzas que han tenido los compañeros que se fueron, pero algunos se fueron porque no tenían posibilidades de ganar formando parte del peronismo.
-Y Menem dictó los indultos...
-Sí, cuando Chacho Alvarez y los otros dirigentes se fueron dijeron que era por los indultos, pero ahora están aliados con los que dictaron la obediencia debida y el punto final. Me parece absolutamente legítimo que si alguien siente que no va a poder ejercer su vocación de transformar a la sociedad decida hacer otro partido. Pero digamos las cosas como son.
-Ustedes se opusieron a la "re-reelección" del presidente, pero están buscando su propia "re-reelección" en Santa Cruz. ¿cómo lo explica?
-Es muy simple. Menem tenía dos gravísimos problemas para conseguir una nueva reelección: no tenía legalidad y no tenía legitimidad. Legalidad, porque la Constitución no prevé otro método de reforma que no sea por el voto de los dos tercios de la Cámara de Diputados. Y legitimidad, porque la gente no lo quería. En Santa Cruz había legalidad, porque nuestra Constitución prevé la "consulta popular vinculante para temas constitucionales". Y hay legitimidad, porque ganamos la consulta popular.
-Su oposición al tratado por los hielos continentales es conocida, ¿cómo evalúa la actitud que ha tomado Chile, de rever los términos de ese acuerdo?
-Más que Chile me preocupa la cancillería argentina; no me merece ninguna confianza. Esta Cancillería mintió en 1991, cuando firmó e hizo firmar al Presidente un acuerdo que decía en los considerandos que no se aplicaba el principio de altas cumbres porque éstas no se divisaban. Y no sólo mintió en eso, sino que Guido Di Tella volvió a mentir en el tema de las armas, cuando dijo que no sabía nada, y sí sabía. Pero además de mentir, creo que Di Tella ve la globalización como un proceso de subordinación y disolución de las identidades nacionales, y no es así.
-La idea de no perjudicar la integración...
-En 1991 nos decían que si no se aprobaba el acuerdo con Chile, el proceso de integración iba a sufrir grandes problemas, pero desde ese año hasta ahora la inversión chilena en la Argentina pasó de seiscientos millones de dólares a más de seis mil. Chile es el tercer inversor extranjero en el país. Lo que pasa es que el problema de los hielos continentales es el resultado de un sistema en la toma de decisiones políticas en la Argentina que, no es patrimonio exclusivo de este gobierno: las decisiones para todo el país se toman en veinte manzanas de la ciudad de Buenos Aires, sin que el resto de los argentinos tenga absolutamente nada que ver. Y la actitud de la oposición en este tema es lamentable porque sólo expresa posturas nacionales y populares mientras no tiene expectativas de poder...
-Es el teorema de (Raúl) Baglini, que decía que la virulencia de la oposición es inversamente proporcional a su cercanía con el poder...
-Sí, pero ése me parece el teorema del cinismo. Si cuando estoy cerca del poder no puedo decir lo que decía cuando quería acercarme, soy una cínica. Aquella actitud de la oposición, en diciembre de 1996, no era de toma de posición respecto de un problema, sino que era un ejercicio más de oposición al gobierno menemista.
-¿Y la actitud de Chile?
-En sus últimas declaraciones, el canciller chileno, José Miguel Insulza, dijo que la poligonal del acuerdo de 1991 tiene que ser tomada como un antecedente para solucionar esto. Pero no me enoja la actitud de Chile, me enojo con mi canciller, que no defiende el interés de los argentinos. Yo tengo una actitud de admiración respecto de la política exterior de Chile. Puede estar Pinochet, puede estar Frei, puede estar mañana Ricardo Lagos, del Partido Socialista, y la política exterior de Chile no se mueve un centímetro. Y si se mueve es porque les conviene.
-Se habla mucho -y es de prever que se hablará aún más, a medida que se acerquen las elecciones- del mani pulite argentino. ¿Usted respalda esto o cree que en algunos temas el próximo gobierno tendrá que trazar una línea y seguir para adelante?
-No podemos hacer un borrón y cuenta nueva. Pero creo que el tema de la corrupción en la Argentina no ha sido abordado correctamente. Hay una actitud de cierto pseudooficialismo que cree que ser oficialista es entregar carnet de impunidad a cualquier funcionario.
-Se confunde disciplina partidaria con corporativismo...
-Sí, muchas veces. Y de repente uno se encuentra con que es mucho más grave disentir que robar. Los partidos terminan pareciéndose más a sociedades anónimas, donde hay que proteger los intereses de los accionistas por sobre todas las cosas en lugar del interés del partido como instrumento que la sociedad adopta en una elección para hacer determinadas transformaciones y cambios. Y, desde la oposición, hay, muchas veces, un criterio de electoralismo o de oportunismo, a la hora de denunciar. Conozco a muchos teóricos de la oposición sobre la corrupción menemista, que hablan todo el tiempo de la Justicia dependiente, pero que hicieron silencio cuando se produjeron hechos como la absolución de Eduardo Angeloz, en Córdoba. Es obvio que en la Justicia cordobesa la designación de los jueces fue manejada por el radicalismo, que gobierna desde 1983, pero no escuché a ningún dirigente de la Alianza hablar como lo hacen cuando hay algún fallo de un juez federal que favorece al gobierno menemista.
-Bueno, convengamos en que, desde 1989 a la fecha, el Gobierno ha dado algún elemento para la crítica...
-Absolutamente. Hay una sociedad dispuesta a creer cualquier cosa del Gobierno y de su clase política en general, porque se han dado elementos objetivos, puntuales y concretos para que todo el mundo esté bajo sospecha. Pero decir que la corrupción es una burbuja de la política sería injusto. Los políticos corruptos no bajaron de un plato volador ni fueron importados con la apertura económica. Son producto de una sociedad acostumbrada a convivir con la impunidad y con un sistema normativo de la moral muy deteriorado. Lo cual no quiere decir que todos somos iguales de corruptos e inmorales, porque ése es el latiguillo para que todo siga igual. Yo creo que la clase política tiene que tener necesariamente las características de ejemplaridad, porque en la esencia de los partidos políticos está la aspiración de representar a toda la comunidad, y no sólo a un sector. Esto es lo que torna más condenable la corrupción política que la corrupción de las corporaciones.
-Para llevar esto del plano teórico al práctico, ¿hay que investigar al gobierno de Menem?
-Hay que investigar todos los casos de corrupción, sean del gobierno que fueren. Pero, además, hay que dotar de elementos a esta lucha contra la corrupción. Una ley de financiamiento de los partidos políticos es imprescindible, no hay que ser hipócritas. También es imprescindible una ley que regule el famoso desafuero para que las bancas y los cargos no sirvan de guarida para gente que ha cometido delitos.
-¿Y no teme que una investigación profunda involucre a Duhalde? Por ejemplo, él firmó la designación de Ibrahim al Ibrahim en la Aduana y tuvo que ver con la primera parte de la gestión menemista, donde se dejaron pasar muchas cosas con el argumento de que había que consolidar el modelo.
-No, no. Duhalde es gobernador desde el 10 de diciembre de 1991, y no he conocido ningún escándalo que lo involucre en la provincia de Buenos Aires. Más aún: si alguien tuviera esa información sobre un candidato a presidente ya la conoceríamos todos.
-Pero desde 1989 a 1991 fue vicepresidente de la Nación...
-Sí, pero el papel del vicepresidente en el manejo de los asuntos del Estado es de carácter simbólico...
-Hay responsabilidades por acción y también por omisión. Si alguien está en determinado nivel, como la vicepresidencia de la Nación, no puede ignorar lo que pasa. Y si lo ignora, eso tampoco habla bien de la persona.
-Sí, pero creo que los casos más resonantes se produjeron después de 1991, como los de las armas, el caso IBM, que, para mí, son los más emblemáticos.
-¿Se imagina un país gobernado por la Alianza?
-¡Ay, no ! (se ríe)... Bueno, si tengo que guiarme por la gestión de gobierno..., yo vivo la mitad de la semana en Buenos Aires y, realmente, el estado de la ciudad en lo que hace al manejo municipal es bastante peor que, por ejemplo, la última gestión de Jorge Domínguez. Al menos en cuanto a obras, a construcción, a limpieza... No quiero batir el parche respecto del Código de Convivencia Urbana, pero esto tiene que ver con el hecho de no tomar decisiones. Un gobernante tiene que decidir y no, por tratar de dejar conformes a todos, demorarse hasta el punto de no conformar a nadie. En el caso de Graciela (Fernández Meijide), bueno, no tiene ninguna experiencia de gestión. Realmente no me sentiría muy tranquila en cuanto a seguridad y gobernabilidad. Y esto no es una cuestión menor, porque el próximo gobierno tendrá que mantener lo que sí hizo bien el gobierno de Menem. Hay transformaciones que son incuestionables e inocultables. Convertibilidad, equilibrio fiscal, no son objetivos, pero son instrumentos imprescindibles para cualquier gestión de gobierno.
-¿Entonces usted no está entre los que se molestaron cuando Duhalde dijo en la Plaza de Mayo que estaba orgulloso de haber participado de esa etapa de la gestión menemista?
-...La frase no me gustó, me pareció poco feliz. Duhalde quiso decir esto que estoy diciendo yo, que se lograron estos objetivos imprescindibles para la gestión de gobierno, pero me pareció excesiva la adjetivación...
-Dio la impresión de estar levantando el pie del acelerador en su enfrentamiento con Menem...
-...No me gustó esa parte. No la aplaudí. Y creo que fue la única parte del discurso que no me gustó. Lo que pasa es que en medio de un discurso, en la plaza, frente a miles de personas, si entre todas las cosas que dijo, esta sola no me gustó quiere decir que el discurso fue bueno.
-¿Y qué le pareció la actitud de los duhaldistas históricos, que se reunieron antes del acto para condicionar a Duhalde?
-No me haga meterme en la interna bonaerense...
-Pero usted forma parte del equipo de campaña y esas presiones exceden el ámbito bonaerense. Tienen que ver con el candidato...
-Soy muy respetuosa de las autonomías provinciales, pero, además, no lo vi preocupado a Duhalde. Y si no se preocupa él para qué me voy a preocupar yo.
Los rivales
A la hora de calificar a los rivales justicialistas de Duhalde para la candidatura presidencial, la diputada Kirchner no logra despegarse del clima de campaña electoralista que suele envolver a los políticos una vez que se ponen una camiseta determinada.De todas maneras, cuando habla de Ramón Ortega, su opinión no parece forzada. "Bueno, Eduardo Menem sería una continuidad que no me interesa. Y en el caso de Palito... no es que yo crea en la profesionalización de la política. No creo tampoco en los partidos de cuadros, pero sí en los partidos con cuadros. Ramón Ortega me parece una persona absolutamente querible, pero creo que no gestionaría correctamente. Tomo como antecedente su gobierno en Tucumán, donde ni siquiera pudo unificar al propio partido. Y, en definitiva, la política también es articular posiciones para conducir. Si no se puede conducir a los propios, difícilmente se pueda conducir al resto de la sociedad".
Perfil
- Cristina Fernández de Kirchner tiene 45 años y una personalidad fuerte.
- Sus lecturas van desde ensayos políticos a literatura latinoamericana. La música se divide en dos grandes rubros: ópera y clásica, sobre todo Vivaldi, y cantautores, como Joan Manuel Serrat, Silvio Rodríguez, Pablo Milanés, Luis Eduardo Aute y Mercedes Sosa.
- No es una NYC (nacida y criada) de la Patagonia. Nació en La Plata, donde se hizo hincha de Gimnasia y estudió abogacía.
- En la Universidad Nacional de La Plata descubrió su vocación por la política y, militando en la Juventud Peronista, se puso de novia con un estudiante nacido en Santa Cruz: Néstor Kirchner. "Cuando Néstor se recibió, a mediados de 1976, nos fuimos a vivir a Río Gallegos, porque la situación era insostenible. Yo pude recibirme sólo en 1979", recuerda.
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